Adital
Por Benedito Teixeira
Foto:Tatiana Félix
A pesar del visible fortalecimiento institucional de América Latina en el escenario político y económico internacional, los países de la región todavía no consiguieron romper con la dependencia de las grandes potencias. Con excepción de México, Colombia y Panamá, que todavía mantienen una profunda relación de sumisión con Estados Unidos, las naciones latinoamericanas tienen hoy más autonomía para definir políticas internas, tienen gobiernos más progresistas. Aún así, no lograron vincular esa autonomía interna en la misma proporción en su emancipación.
En entrevista con Adital, el profesor titular del Centro de Estudios Latinoamericanos de la Universidad Autónoma de México (Unam) y actualmente profesor visitante de la Universidad Federal de Ceará (UFC), Brasil, Lucio Oliver Costilla traza un panorama de la reconfiguración por la que pasaron los Estados latinoamericanos, después de las crisis del socialismo y, más recientemente, de las grandes economías capitalistas. De la extrema relación de dependencia, como en el caso de México, al llamado sub-imperialismo de Brasil en América del Sur, él evalúa que la gran novedad es que los Estados y el capital están teniendo que competir con la sociedad por la gestión de lo que es público. Bolivia sería el país que más cerca llegó a una verdadera refundación.
Costilla participó, esta semana, en el seminario "América Latina: reconfiguración del Estado en el contexto contemporáneo de la política”, promovido por la Red Universitaria de Investigadores sobre América Latina (Rupal), en Fortaleza.
Adital: En su opinión, ¿cuál es hoy el papel de las naciones latinoamericanas ante un escenario en el que los regímenes socialistas se desmoronaron, no lo lograron, y los regímenes capitalistas están pasando por una grave crisis, tanto política como económica? ¿Cómo usted se posicionamiento ante esto?
Lucio Costilla: Yo creo que los países están buscando cambios, pero no tienen un camino definido. Están procurando cambios en la relación Estado-sociedad, colocando al público en el centro, que es lo más importante. Ya no tienen otro modelo preestablecido, no tienen un sujeto especial que sea conductor de las luchas. Lo importante es que, sobre todo en las últimas décadas, en los últimos 15 años, los países están poniendo en el centro de las luchas sociales la concepción de que la sociedad tiene que apropiarse de lo que es público. La coherencia y la profundidad de esa postura son mucho más importantes que cualquier modelo de transformación social. Porque, en realidad, ése es el sentido profundo de la crítica al dominio del capital.
A: ¿Usted cree que el papel del Estado está siendo reconfigurado? ¿El Estado en tanto conductor de las políticas?
LC: Está siendo reconfigurado por la participación de las sociedades, pero todavía es un Estado que mantiene la conducción burocrática y el núcleo duro de políticas de ajustes, siempre en posición de competencia dentro de la órbita del capital. Sin embargo, hubo cambios, sobre todo en América del Sur, cambios importantes que pueden ser llamados de retorno a la reglamentación del Estado en la política y en la economía.
A: Con la diferencia de que ahora la sociedad está asumiendo un control mayor, ¿es eso?
LC: Exactamente, la diferencia es que ahora la sociedad está empezando a disputar lo que es público. Ya no es solamente como en la época del desarrollismo, cuando la sociedad creía que la burocracia tenía la verdad, tenía la conducción. Yo creo que ese cambio histórico de que la sociedad dispute lo público, ante la condición de los políticos, ante la conducción de la burocracia, es un cambio histórico fundamental.
A: Entonces, ¿los Estados ganaron o perdieron terreno?
LC: De hecho, lo que ocurrió es que, en las dos últimas décadas del siglo pasado, los Estados se entregaron a políticas de valorización del gran capital transnacional, al dominio casi total del mercado, quiere decir, dejaron de ser representantes de las naciones y de los pueblos. Ese fue el origen de la crisis política que ocurrió en la primera década del siglo XXI, que llevó al extremo la ebullición de la sociedad, la desintegración del control social. La pobreza aumentó al doble, la inestabilidad económica comenzó a dominar.
A: ¿Los Estados están retomando su papel?
LC: Son las sociedades las que exigieron que los Estados fuesen de nuevo representantes de las naciones y de los pueblos, ésta es la diferencia. Aparecieron fuerzas políticas que aceptaron atender ese reclamo y promovieron el retorno del Estado como entidad reguladora de la política y de la economía. Sólo que a partir de un proyecto de fuerzas políticas y de particulares y no de atender a las reivindicaciones que la sociedad ya estaba demandando. Ahí comenzó una tensión entre Estados y sociedades. Hubo un tiempo en que esa tensión parecía dominada por las fuerzas políticas, a partir del crecimiento económico y de las políticas sociales. El crecimiento económico en América del Sur fue el mayor del mundo.
A: ¿Eso sólo no producía avances?
LC: No, porque ese crecimiento económico, el mayor acceso de las capas sociales al consumo y al empleo, no estaban creando una ciudadanía con derechos claros, sobre todo derechos para definir las política públicas. Entonces, esa situación, hizo crecer la tensión. Por ejemplo, en el caso de la salud, ésta no fue implementada como una política estructurante, sino sólo como acceso de la población a la salud privada. Esa dificultad generó una sumisión del derecho a la salud al interés del mercado.
A: En América Latina, ¿quiénes son, en su opinión, los países que están empujando ese posicionamiento, ese liderazgo, con el Estado actuando como mediador del control social? ¿Qué Estados están más avanzados y desarrollados en ese proyecto?
LC: Yo creo que hubo experiencias diversas. El país que más profundizó la cuestión al comienzo de este proceso fue Bolivia, porque abrió espacio para una refundación de la sociedad boliviana. Permitió que hubiese una transformación del Estado Republicano liberal en un Estado plurinacional, con participación comunitaria. Pero esa refundación del Estado en Bolivia y en los otros países no ocurrió como consecuencia de una verdadera transformación de la sociedad. Todos los procesos, inclusive en Venezuela, fueron procesos de compromisos. Crecer no depende sólo de la voluntad de los dirigentes, de la sociedad, sino de la relación de fuerzas que a veces no permiten medidas más radicales.
A: Se habla mucho en las naciones bolivarianas, Venezuela, Bolivia y Ecuador liderando este proyecto. ¿Cómo es que se pueden definir esos gobiernos en su opinión?
LC: Yo creo que esos son gobiernos que pusieron en la pauta el interés por refundar las sociedades y los Estados.
A: Eso no quiere decir que lo hayan conseguido...
LC: Ésa es la cuestión. Ellos la pusieron en la pauta y eso fue muy bueno. Porque otros países, como Argentina, Uruguay, Brasil, pusieron en la pauta el retorno del Estado, pero no para refundar la sociedad y las instituciones. Ellos mantuvieron las viejas instituciones, enfatizando la cuestión de crear nuevas políticas, nuevas reglamentaciones, pero no de transformar las instituciones.
La: ¿El país que llegó más cerca fue Bolivia?
LC: El que llegó más cerca fue Bolivia porque atendió las reivindicaciones históricas de integrar sociedades, no sólo culturas, sino sociedades, formas productivas, modos de ver el mundo dentro del Estado. Quiere decir, realmente, que cambió el Estado oligárquico boliviano para convertirse en un Estado más amplio. Los demás tuvieron procesos de ampliación del poder del Estado, pero no cambiaron el patrón de acumulación de riquezas. Y esa cuestión hizo que inmediatamente ellos comenzaran a tener dificultades y límites. Por ejemplo, el mantenimiento de los modelos extractivistas, del patrón extractivista en Bolivia y Ecuador, inmediatamente creó una dificultad.
A: Tanto, que Rafael Correa hace pocos días ya cedió la explotación del petróleo en el Parque Yasuní...
LC: Exactamente, ya aceptó que no es posible desarrollar una política sin poner el extractivismo en el medio. En Venezuela, por ejemplo, la obtención de recursos a través de la industria petrolera, basada en el mercado mundial, en la explotación de los recursos naturales, continúa siendo la principal forma de acumulación.
A: ¿La posición internacional de América Latina en relación con la política y economía mejoró fundamentalmente en las últimas décadas?
LC: Sí, mejoró, con certeza.
A: ¿Hoy América Latina tiene más fuerza?
LC: Tiene más fuerza. Tiene mayor autonomía que antes para definir políticas internas, pero no en todos los países. México, por ejemplo, no desarrolló esa capacidad de autonomía, al contrario, entró en una situación de mayor subordinación a las políticas y a la economía de Estados Unidos. Pero varios otros países, realmente definieron qué hacer con el gasto público, qué políticas sociales tienen prioridades, cómo planear las inversiones públicas, cómo posicionarse ante la deuda externa. Quiere decir, desarrollaron con mayor autonomía sus políticas. Yo creo que eso fue lo más importante.
A: ¿Con excepción solamente de México?
LC: Con excepción de México, de Colombia, de Panamá. ¿Qué decir? No todos los países de América Latina consiguieron romper con la dominación.
A: ¿Principalmente romper con la dependencia?
LC: Exactamente. Sin embargo, ninguno de los países latinoamericanos consiguió romper totalmente con la dependencia. Algunos tuvieron un viraje progresista, desarrollaron una política de transición, para posibilitar el retorno del Estado, esa mayor participación de la sociedad en asuntos públicos, pero no consiguieron vincular eso con una emancipación. Quiere decir, la emancipación quedó afuera, quedó para otro día. Entonces, eso hizo que el patrón de acumulación no fuese tocado, el dominio del capital, los intereses del capital, no fuesen tocados. Lo que hizo quedar más lejos la posibilidad de una emancipación. ¿Emancipación en qué sentido? De realmente resolver las profundas contradicciones de la sociedad. A fines de 2010, parecía que ese ciclo de medidas progresistas, del retorno del Estado, de una mayor autonomía, había casi terminado. Parece inclusive que ese ciclo ya terminó. Lo que puede realizarse ahora está en las manos de las sociedades, que no dejaron de poner en la pauta su participación en los asuntos públicos.
A: Entonces, ¿usted quiere decir que la dependencia todavía no terminó?
LC: ¡No, no terminó!
A: Lo que hubo fueron acciones puntuales, ¿es eso?
LC: Realmente, actualmente hay más políticas orientadas a la universalización y a lo social. Pero la dependencia no terminó porque el patrón de la acumulación es muy importante para resolver esa cuestión de la dependencia, que es lo que a la gente le gustaría. ¿Y por qué? Porque el patrón de acumulación continuó basado en la rentabilidad, en la industria extractivista, orientada a la producción especializada y para la exportación de commodities. El único país con más opciones de terminar con la dependencia es Brasil, que tiene un mercado grande, propio, y que invirtió un poco en la industria interna y en una política para entrar en la competencia regional. Pero dentro de ese proceso se creó una política llamada sub-imperialismo brasilero. Quiere decir, una política orientada a la apropiación de los recursos naturales y de las inversiones de los países vecinos. Sólo que con una fuerte presencia estatal, que es la única cosa que realmente detenta este proceso de expansión del dominio.
A: Usted cree que guardadas las debidas proporciones de América del Sur, ¿Brasil, hoy, aparece como sub-imperio dentro de América del Sur?
LC: Aparece sí como un sub-imperio. La única cuestión es que el Estado crea límites a ese imperio. Si fuese otro gobierno, otras políticas, esas políticas de potencia, de dominio, de imposición, serían estimuladas.
A: ¿Usted cree que los movimientos sociales latinoamericanos están más fuertes?
LC: Ellos todavía tienen una gran fuerza. En Bolivia, por ejemplo, las comunidades indígenas todavía se movilizan con mucha fuerza. Los movimientos sociales de barrios en Argentina también se movilizan. Y lo que viene ocurriendo en Brasil, desde junio, también demuestra la fuerza de la sociedad, sobre todo de la juventud, que tiene condiciones para expresarse públicamente, para reclamar derechos y exigir participación en las decisiones públicas. Existen muchas temáticas que la juventud está cuestionando, como asuntos que no deben ser decisión de la burocracia, como el gasto público para servir a intereses privados. Cuando la juventud reclama por el transporte general, por el pase libre; cuando la juventud reclama la evaluación de las políticas de gasto público para los juegos de la Copa del Mundo, están en realidad reclamando un diálogo de la sociedad con los responsables de esos gastos. Entonces, en ese sentido, podemos decir que las acciones colectivas todavía están vivas.
A: Pero, ¿ya fueron más fuertes? Principalmente en comparación con los movimientos sociales de América Latina en las décadas de 1970 y 1980, cuando esos movimientos, por ser muy reprimidos, tenían una lucha más fuerte, más violenta.
LC: ¡En ese punto tenemos que tener mucho cuidado! Violencia no quiere decir fortaleza. Es diferente. Violencia puede implementarse, por ejemplo, bajo la sumisión a grandes oligarquías.
A: Los movimientos indígenas, campesinos, eran muy fuertes en aquella época, en plena dictadura. La impresión que tenemos, al menos en Brasil, es que los movimientos sociales se callaron un poco, no se si a causa del actual gobierno, de tendencia progresista. Por ejemplo, no vemos más al MST (Movimiento de Trabajadores Rurales Sin Tierra) con toda aquella fuerza. Entonces yo le pregunto, ¿es que ellos se están rindiendo?
LC: No, esos movimientos tenían una definición política e intereses sectoriales más claros que ahora. Esa definición política significó ganancias y pérdidas. Pero yo creo que la diferencia hoy es que ese movimiento por la cosa pública, llamémoslo así, es más débil en definiciones políticas y más fuerte en el sentido de que está presentando un reivindicación que es difícil de impedir. Es la exigencia de la sociedad de participar en las decisiones principales.
A: ¿Es menos ubicado?
LC: Es menos ubicado y más difícil de combatir. Y puede ser más indefinido políticamente que definido, pero expresa un gran horizonte de posibilidades.
A: Por ejemplo, en México, yo recuerdo que hasta 10 años atrás el movimiento zapatista todavía era muy fuerte. En fin, ¿cómo está eso hoy? ¿Cómo están actuando los movimientos sociales de México?
LC: Es interesante hacer una diferencia entre manifestaciones populares y movimientos sociales. Porque los movimientos sociales ya tienen una carga política más fuerte de construcción de sujetos con organización y conciencia. Ahora, las manifestaciones populares por la cosa pública, por ejemplo, por los derechos, es otra cosa. ¿Cómo están los movimientos sociales? Yo creo que están viviendo un período de resistencia, resistencia para no morir. Porque las políticas estatales han sido muy agresivas para imponer esa dominación del mercado y algunas de esas políticas han sido militarizadas. Por ejemplo, la seguridad pública de México está militarizada. Entonces, eso genera cambios en la vida social, tiene resultados en los movimientos sociales.
A: Pero es correcta mi impresión, ¿realmente hubo un debilitamiento?
LC: Hubo un debilitamiento, también porque existen nuevos fenómenos que la sociedad todavía no entiende. Por ejemplo, el dominio del narcotráfico en la mitad de los estados del país es una realidad. Y ese dominio crea temor en la sociedad, crea una descomposición de las instituciones. En esas condiciones, los movimientos sociales existen como resistencia. Están subsumidos en una situación de violencia que no consiguen entender ni superar. Y parece que va ser difícil esa superación. Algunos movimientos sociales están apareciendo ahora por las políticas estatales que contrarían a derechos adquiridos. Por ejemplo, contra el derecho de trabajo de los profesores de la enseñanza fundamental, el gobierno mexicano aprobó una ley para introducir criterios comerciales y transnacionales en la evaluación de los educadores. Esos criterios desconocen toda la realidad de los educadores y el proceso histórico de la educación en México. Es sólo un vehículo de las concepciones de la burocracia. Por lo tanto, los profesores están luchando en contra de eso, porque saben que será una política que va a empeorar la educación y la situación de los trabajadores.
A: ¿Hay también movimientos en contra de las privatizaciones?
LC: Sí. Y agregamos los movimientos por la defensa de los recursos naturales, de la energía pública.
A: Yo no se si usted siguió el proceso de privatizaciones que hubo en Brasil en la década de los 90. Empresas de minería, de telefonía, algunas empresas de generación de energía. En fin, varias de ellas fueron privatizadas. ¿Eso también está ocurriendo hoy en México?
LC: Sí, está ocurriendo. Está ocurriendo desde 1988. Ahora se profundiza y se legaliza porque ya fue privatizado casi todo. Restan sólo las empresas públicas de producción de petróleo y algunos servicios como la salud y la educación. Pero ya está mezclado con lo privado. Ahora se da la última ofensiva para privatizar todo lo que es público. Ésa es la marca del nuevo gobierno, legalizar y reglamentar la privatización de lo público.
A: ¿Cómo quedará la situación de Pemex (Petróleos Mexicanos)?
LC: El gobierno está queriendo entregar los recursos petrolíferos a empresas internacionales, lo que no va ser fácil. Primero, por causa de la resistencia, teniendo en cuenta que el carácter público del petróleo, de la energía, es una conquista política de la sociedad desde los años de 1930. En relación con la decisión del gobierno de entregar esos recursos a las empresas privadas, la población está sintiendo que es grave y que va a dejar al país como quedó Argentina, totalmente desprotegido.
A: ¿México es hoy un Estado menos soberano?
LC: Yo creo que perdió soberanía militar, porque las políticas militares ya no son decididas en México. Parte de la política contra el narcotráfico, contra el terrorismo y de control y seguridad del ejército está en manos de Estados Unidos. Perdió la soberanía económica por causa del Tratado de Libre Comercio con Estados Unidos. Actualmente el 95% de la producción y comercialización de México están orientadas hacia el mercado estadounidense. Quiere decir, no existe una diversificación que permita una capacidad de autonomía y negociación. Es una política de servir a la industria y a la economía de Estados Unidos. Y la soberanía política disminuyó mucho, porque un gobierno sin capacidad económica, sin capacidad de definir sus propias políticas, es como un rehén.
A: ¿La perspectiva para mejorar sería romper, o por el menos reducir drásticamente, la sumisión hacia Estados Unidos?
LC: Sí, reducir no quiere decir romper. Y no tiene ni como, ni es preciso. Lo que es preciso es generar autonomía dentro de esa relación. Establecer límites, establecer políticas propias dentro de esa relación.
A: ¿Brasil sería un ejemplo para México?
LC: Sí, es un ejemplo.
A: Hasta por causa de las dimensiones, porque son los dos mayores países de América Latina.
LC: Exactamente. Sólo que tendríamos que colocar en pauta también el patrón de la acumulación, que aquí no fue colocado en pauta. Porque también se habla mucho del ejemplo de Brasil, del estímulo a las políticas autónomas internacionales y del Brics (bloque de países en desarrollo), de los proyectos de integración latinoamericana, pero no fue colocado en cuestión ese patrón de acumulación que limita mucho las posibilidades de Brasil. Sería un ejemplo, pero aprovechando la experiencia brasilera, México debería colocar en cuestión la creación de una nueva economía social y una economía estatal que creara una capacidad para tener una verdadera autonomía. Tenemos que aprender la lección de que esas políticas públicas deben ser creadas en diálogo con la sociedad. Siempre hablo que nosotros tenemos que mirar la experiencia de América del Sur, no para repetir. Tenemos que vislumbrar las limitaciones de las políticas que fueron aplicadas aquí para tener un mejor dibujo de esas políticas.
A: Una impresión que tengo es que México está cada vez menos latinoamericano, a causa de la sombra de Estados Unidos.
LC: ¡Interesante su apreciación! En México, la elite política está creando una idea de que el país tiene que acercarse a Estados Unidos hasta asimilar su cultura. Pero la resistencia popular a eso es muy fuerte. México tiene una cultura popular vinculada con América Latina, y no con Estados Unidos. Por lo tanto, existe mucha resistencia a ese proyecto de las elites. Sólo que para el exterior lo que aparece es el proyecto de las elites, como si fuese el modo de ver a todo el país, y eso no es verdad. Muchos extranjeros cuando llegan a México se sorprenden por la fuerza de la lengua, de la cultura, de las referencias del imaginario mexicano, que están más cerca de América Latina que de Estados Unidos. Entonces, eso que ustedes ven no es verdad para la sociedad y es verdad para las elites.
Traducción: Daniel Barrantes - barrantes.
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