Diálogo con Raúl Zibechi: “Límites de los progresismos latinoamericanos”

Hora25.info

Por Mirko Orgáz García

Los progresismos se consolidaron en el gobierno luego de una década de convulsiones sociales en América Latina: el Caracazo en Venezuela (1989), Inty Raymi en Ecuador (1990), o la Guerra del gas en Bolivia (2003), para citar tres ejemplos. ¿Por qué estos movimientos poderosos creyeron que la opción liberal de la democracia representativa era la solución? Esta es la pregunta que el texto “Cambiar el mundo desde arriba. Los límites del progresismo” de Raúl Zibechi y Decio Machado, busca desentrañar para encontrar las razones por las cuales potentes rebeliones terminaron reconducidas hacia la gestión de lo estatal.   

Raúl Zibechi, periodista e investigador uruguayo, presentó en nuestro país el libro “Cambiar el mundo desde arriba. Los límites del progresismo”, editado por el CEDLA y escrito a cuatro manos con el analista español, Decio Machado. El texto desnuda los límites políticos, ideológicos y económicos de los llamados gobiernos progresistas, caso Venezuela, Ecuador, Bolivia, Argentina y Brasil que profundizaron el extractivismo en America Latina la última década. En principio, Zibechi considera que en Marx nunca, jamás, se dice que el mundo se puede cambiar desde arriba, desde el Estado. “Somos de los que pensamos que el mundo se cambia desde abajo y que desde arriba sólo se reproduce lo que hay. Y si lo que hay es extractivismo, eso es lo que sigue habiendo”, afirma.

El límite político e ideológico de estos gobiernos fue considerar que la clave de la transición de un Estado a otro tipo de Estado consiste en la llegada de nuevos sectores sociales (populares) a los más altos cargos de la administración, como se repitió incesantemente desde el púlpito progresista. Zibechi y Machado afirman que pensar que esos altos cargos están procesando la transición hacia un nuevo Estado, sin tomar en cuenta que muy probablemente sean los núcleos de una nueva clase en el poder (o una nueva burocracia), es tirar por la borda toda la experiencia histórica de las revoluciones del siglo XX. Aquí radica el principal problema ideológico irresuelto de los progresismos: la formación (en su seno) de una nueva burguesía rentista nacida de abajo, “o sea de la capa superior de los movimientos y organizaciones sociales y, en paralelo, la congelación y profundización de la cultura rentista”, antes que el desarrollo de un nuevo tipo de sociedad “socialista”.

Cabe recordar que los progresismos se consolidaron en el gobierno luego de una década de convulsiones sociales en América Latina: el Caracazo en Venezuela (1989), Inty Raymi en Ecuador (1990), o la Guerra del gas en Bolivia (2003), para citar tres ejemplos. ¿Por qué estos movimientos poderosos creyeron que la opción liberal de la democracia representativa era la solución? Esta es la pregunta que el texto busca desentrañar para encontrar las razones por las cuales potentes rebeliones terminaron reconducidas hacia la gestión de lo estatal, como si lo electoral fuera la salida natural para recomponer las crisis en curso, dicen Zibechi y Machado, es decir, explicar el reposicionamiento del estado y el cierre de los ciclos de luchas que caracterizan los gobiernos progresistas (Ver cuadro).

En el ejercicio gubernamental, los progresismos desarrollaron aspectos comunes: fortalecimiento/reposicionamiento de los Estados, aplicación de políticas sociales redistributivas, profundización del modelo extractivo de producción y exportación de commodities, como base de la economía. Por otra parte, ese modelo extractivo basado en la minería, hidrocarburos y soya, fue la base de la gestión populista, es decir de la legitimidad política y social de los progresismos.

Aquí ancla el análisis económico nodal del texto: el progresismo fue incapaz de transformar la estructura productiva y profundizó el modelo extractivo y su principal error fue no tocar a las elites que concentran la riqueza. Este hecho adquiere relevancia a la hora de considerar y pensar la permanencia de la desigualdad en América Latina, acrecentada este último período. El libro contiene datos precisos para demostrar que la desigualdad social, antes que disminuir, aumentó en la región. Más aún, ante la actual crisis económica mundial y la subsiguiente caída abismal de los precios de las materias primas, ¿Qué respuestas nos plantea el progresismo que no deriven en incrementar el (mismo) extractivismo?, preguntan los autores. Ninguna.

En estos límites, nuevos movimientos sociales ya están jugando un papel en la deslegitimación de este modelo extractivo, observan Zibechi y Machado, en las distintas movilizaciones sociales que empiezan a inundar las diversas geografías de América Latina. En suma, sostienen que la recomposición estatista progresista fue un paso atrás en las luchas sociales de América Latina. Aquí la entrevista al periodista e investigador uruguayo.

P. ¿Por qué el título del libro “Cambiar el mundo desde arriba”?

R.Z. Porque somos de los que pensamos que el mundo se cambia desde abajo y que desde arriba sólo se reproduce lo que hay. Y si lo que hay es extractivismo, eso es lo que sigue habiendo. Si el mundo cambia abajo, y si el arriba se convierte en obstáculo, hay que “romper el cascarón”, como dice el Manifiesto Comunista. En Marx nunca, jamás, se dice que el mundo se puede cambiar desde arriba, desde el Estado.

P. En los antecedentes de los gobiernos progresistas se encuentran un conjunto de movilizaciones sociales que pusieron en jaque al estado neoliberal. Están los movimientos indígenas en el Ecuador, los zapatistas en México, la Guerra del agua y del gas en Bolivia, movilizaciones populares en Argentina y Paraguay. ¿En este marco, qué importancia tiene el Caracazo y qué características tuvo este movimiento donde el pueblo/masa/nación tuvo un rol importante. El Chavismo fue su desarrollo o su neutralización?

R.Z. El Caracazo fue el primer gran movimiento del período neoliberal que nadie convocó y nadie dirigió. Pero a la vez fue el primer levantamiento popular, una verdadera insurrección, en contra del nuevo modelo, y fue exitoso porque sentó las bases para la deslegitimación del pacto de Punto Fijo sobre el que descansaba la gobernabilidad desde el fin de la dictadura de Pérez Jiménez.

El chavismo fue las dos cosas a la vez, y ahí su potencia pero también su dramatismo. Quiso empujar el proceso hacia un fin determinado (el socialismo del siglo XXI) pero al hacerlo lo empezó a encuadrar en ese proyecto, y al hacerlo lo vanguardiza y por lo tanto lo domestica. Pero el principal problema no es ese, de ahí se puede salir. El problema es la formación de una nueva burguesía rentistas nacida de abajo, o sea de la capa superior de los movimientos y organizaciones sociales y, en paralelo, la congelación y profundización de la cultura rentista.

P. Si uno observa el cuadro de situación político anterior a los progresismos resalta la cantidad de movimientos populares de resistencia contra el neoliberalismo. ¿Por qué estos movimientos poderosos quedaron neutralizados? ¿Esto no tiene que ver también con la vieja idea reformista que permea la memoria política de las masas en América Latina, la manera populista de encarar la negociación con el estado en AL, de convulsión/estabilización?

R.Z. Puede ser. Pero además hay una débil ruptura con la cultura política tradicional en las izquierdas, que abreva en esa idea de convulsión/estabilización a través del voto. Esto aparece adobado, además de caudillismo, estatismo, y por supuesto de la vieja cultura paternalista heredada de la hacienda y la iglesia. No es nada fácil romper con esto. Una cultura no cambia más que en tiempos largos, no lo hace gradualmente sino a través de turbulencias. La cultura capitalista, hoy lo sabemos aunque antes se podía intuir, nació como consecuencia de una turbulencia apocalíptica, como lo fue la peste negra que se llevó en un par de años la mitad de la población de Europa. Ese impacto dejó huellas muy profundas, en la economía, en la cultura, en la política, y crea las condiciones para la aparición del capitalismo por razones que sería muy largo explicar, pero que vienen bien documentadas en una serie de trabajos que salieron en los últimos 20 años.

P. Qué son y cómo caracterizar los gobiernos progresistas que dominaron la escena política la última década. Por qué “fin de ciclo”. ¿Por qué la profundización de extractivismo es uno de sus componentes esenciales para la reproducción de su legitimidad?

R.Z. Son gobiernos que se dicen a sí mismos de izquierda o progresistas, aunque algunos intelectuales les llaman posneoliberales. Dicen que llegaron para reducir la pobreza y la desigualdad y promover el crecimiento con distribución de renta. Todo es falso. La pobreza cayó porque había un ciclo de alza de las economías y la desigualdad nunca disminuyó si se toma en cuenta la acumulación del 1% y no los ingresos salariales de las diversas escalas. Eso quiere decir que la oligarquía cruceña siguió acumulando en grandes proporciones, pero también crecieron otros sectores, lo que contribuyó a crear el espejismo de que se podía mejorar la pobreza sin tocar la riqueza.

Si tuviera que definirlos, digo que son gobiernos que administran el modelo capitalista en su fase financiera, o sea eso que llamamos extractivismo o “Acumulación por desposesión”. La única diferencia con el período anterior es que ya no hacen falta las privatizaciones porque la acumulación se da en otros sectores. Otra consecuencia es que profundizaron el capitalismo a través de la inclusión por el consumo.

P. ¿El aumento de los precios de las materias primas fue perjudicial para el continente? Esta es una idea que contrasta con el sentido común generado por el progresismo la última década.

R.Z. Que te paguen más algo que estás vendiendo no puede ser malo. El problema es qué hacés con eso. Vos vendés papas y quinua en el mercado y ganás muchos más. Bien. Pero si te lo gastás en una tele plasma, en un coche de lujo y en viajar, cuando vuelven a pagarte una miseria estás en el mismo lugar. Otra cosa es si esa ganancia la invertís en mejorar tu casa, en la educación de tus hijos, o en colocar un negocio familiar. Ahí estás abriendo un abanico que te pude mover del lugar que tenías.

Eso es lo que ha hecho el progresismo: gastarse todo en el carro de lujo. Hubo cosas muy buenas, como los teleféricos de La Paz que realmente le cambian cosas a la gente, porque destinaba horas y horas al transporte. Pero el empleo sigue siendo precario y mal pago, y así con la mayor parte de las cosas.

P. Thompson dice que las clases son porque luchan, no luchan porque son. En esa línea, sostienen que la llegada de nuevas clases populares al poder con el progresismo no es la garantía de ningún socialismo. ¿Por qué este debate no se ha desarrollado en AL. Al progresismo habría que anotarle el rasgo de la desideologización también, de la falta de debate sobre los grandes temas que caracterizaron al marxismo?

R.Z. A los que forman parte de esa nueva burguesía emergente no les interesa visibilizarse sino pasar como luchadores o gestores del proceso de cambio. No admiten el espejo. Y a los intelectuales les pasa algo muy particular, o forman parte de la derecha o han sido comprados y tienen muy buenos ingresos, de más de 5.000 dólares, que ya no les permiten ser críticos. La crítica al poder siempre implica precariedad y bajos ingresos, como le sucedía a Marx. Pero ahora nadie quiere ganar 500 dólares al mes, aspiran a ganar diez veces más, tener coches, empleada doméstica, viajar a todo el mundo, y así.

P. Afirman en el libro que el principal error de los gobiernos progresistas fue no tocar a las elites que concentran la riqueza, no hacer reformas estructurales y profundizar el modelo extractivo. ¿Puede explicar esto en cifras? ¿No se luchó contra la desigualdad?

R.Z. En Brasil y en Uruguay, que es donde se han hecho mediciones, el 1% gana lo mismo o más que antes, no pierde nada y todo indica que ahora con la crisis la brecha se amplió aún más. No tocaron la riqueza porque gobernaron con los ricos, con las multinacionales brasileñas en Brasil, con el agronegocio y las mineras en todo el continente. Lo más que han hecho es incrustarse en esa burguesía a partir de negocios más que turbios, como ahora se destapa en Brasil y como siempre fue en Venezuela donde los cuadros bolivarianos tienen acceso privilegiado a la renta petrolera.

P. ¿Por qué el extractivismo genera una sociedad sin sujeto?

R.Z. ¿Cuál era el sujeto de la vieja minería en Bolivia? Los trabajadores de las minas, que vivían en grandes campamentos de miles de mineros, en lugares apartados y en condiciones muy duras tanto en su trabajo en el socavón como en la vida cotidiana. Por eso dormían, como se decía, con el fusil por la almohada, porque ahí estaban los milicos y los patrones para reprimirlos. Eran el sujeto natural del modo de producción.

Ahora, ¿Cuál es el sujeto en los campos de soja o en la megaminería multinacional? Son emprendimientos que casi no necesitan trabajadores, la minería ahora funciona como las plataformas petroleras, emplean muy poca gente y de modo rotativo, en lugares distantes y casi sin contacto entre ellos. Los camiones que recogen el mineral de cobre en Chuquicamata no tienen choferes, son a control remoto. Los sujetos estaban vinculados al modo de producción pero ahora los sujetos que nacen son externos a la producción, como las mujeres víctimas de feminicidios que están muy relacionados con el extractivismo, los afectados ambientales, los precarios urbanos, y así, ninguno está en la producción.

P. Y se vino la crisis económica por la abrupta caída de los precios de los commodities que ha desnudado los límites de la economía de los gobiernos progresistas, al mismo tiempo se observa una recomposición de los movimientos sociales, “como síntoma de las grietas abiertas entre gobiernos y sociedades”. ¿Puede ampliar este cuadro de situación de recomposición de la sociedad en movimiento?

R.Z. Aquella sociedad en movimiento dejó de estarlo y los viejos movimientos ya no serán los mismos. Es otra etapa. Lo que estamos viendo ahora, desde junio de 2013 en Brasil, es algo nuevo, completamente nuevo. Tanto que aún no tenemos las palabras para nombrarlo.

¿De dónde venimos? De una fenomenal cooptación de los movimientos. Primero del período neoliberal, cuando se crearon los modos de cooptación de las mujeres, los indígenas, los sectores populares, etc., a través de instituciones nuevas por arriba para integrar a la elite, y de políticas focalizadas para controlar la pobreza. Pero esa bolsa se descosió por abajo, porque la crisis fue tan potente que no pudo contener a tantos pobres.

Después vino la cooptación progresista, mucho más sólida y abarcativa, integró no sólo dirigentes sino movimientos enteros, hizo políticas sociales mucho más amplias pero no reconoció derechos universales, y realizó muchas obras. Pero el modelo extractivo sumado a la caída de los precios, están empezando a filtrar nuevas protestas que ya no pueden contener. Aquí podemos decir que la vanguardia son las mujeres, porque el modelo actual genera feminicidios que ya no son la violencia machista tradicional sino un genocidio contra los que sobran en este modelo, y una parte de ellas son mujeres. El modelo se sostiene con la proliferación de servicios armados, desde militares y policías hasta guardias privados, lo que ha multiplicado la población en armas, donde se reclutan los violadores y asesinos.

El otros sector igualmente contestatarios son los jóvenes, porque al igual que las mujeres no tienen futuro en este tipo de sociedad, más que como vendedores a 800 bolivianos por mes de lunes a lunes 11 horas por día. Es igual que el feminicidio: esto ya no es explotación por extracción de plusvalía, sino esclavitud- O sea, acá sólo podés ser guardia armado o esclava/esclavo, y empiezan a rebelarse a ese destino.

P. En este contexto: ¿Qué respuestas plantea ante la crisis económica y política que vive América Latina, que supere el extractivismo y nos plantee nuevos tipos de sociedad?

R.Z. Pero para superar el modelo extractivo hay que derrotar al 1% y a sus aliados, los medios concentrados, los políticos de derecha y de izquierda, y los milicos. Hay que desalojarlos del Estado, desarmarlos de sus medios y de sus armas, pero además hay que derrotarlos culturalmente, y eso pasa por romper con la cultura consumista que despolitiza y nos hace conservadores. No se llega al mundo nuevo en carro y hablando por iphone, se llega sólo si asumimos una forma de vida muy austera y estamos dispuestos a poner el cuerpo en el intento. Así y todo, nada es seguro.

P. Afirman que “la recomposición estatista progresista fue un paso atrás y que el punto de referencia debe ser siempre el grado más alto alcanzado por la lucha social y nunca aquello que es posible conseguir. Lo posible es siempre el Estado, el partido, las instituciones existentes” como parte de la cultura política predominante. ¿Es posible tener otras referencias de transformación que no sea el estado y los partidos?

R.Z. Tenemos toda una historia de vida y de luchas de los sectores populares que apuntan en otra dirección que no es ni el Estado ni los partidos. Si no revivimos esa historia, la que va de Túpac Katari a los mineros y los campesinos, que desarticularon el colonialismo y el gamonalismo, hicieron la revolución del 52 y deslegitimaron el neoliberalismo, si no revivimos ese estilo de vida, que va mucho más allá de una política, entonces no estamos en condiciones de seguir en esto.

Entre nosotros se fue imponiendo una cultura de lo fácil, facilismo le llaman en Venezuela a la cultura del no trabajo, de la renta. En todos los marxismos hasta ahora, el socialismo era fruto del trabajo, no del reparto de la renta. Porque el reparto se puede hacer una vez, vos te reapropiás de la tierra una vez, después hay que trabajarla. Lo mismo con las fábricas, con todo. Entonces estamos ante una cultura que no valora el trabajo, y es por lo tanto funcional al capitalismo actual. Se valora lo que se consume, la marca, la ostentación de la moda, de lo nuevo, pero no se valora el trabajo. En la política, es igual, se valora el cargo, el destaque, por eso los progresistas aparecen en los mismos lugares que los burgueses y ostentando. Eso es pan para hoy y hambre para mañana.

México: Participación del EZLN en las elecciones presidenciales de 2018

P. ¿Qué opinión tienes sobre el comunicado conjunto del Congreso Nacional Indígena (CNI) y el Ejército Zapatista de Liberación Nacional (EZLN), el movimiento antisistémico más notable, de participar en las elecciones presidenciales de 2018 en México con una mujer indígena?

R.Z. El EZLN no va a elecciones. Es una iniciativa similar a la “Otra campaña” del año 2005, o sea busca organizar nueva gente pero en un momento en que el estado mexicano está desfondado, con una metástasis terminal. Ante eso, el EZLN está tomando iniciativas audaces. Sin embargo, no va a las elecciones, o sea no presentan candidatos a diputados y senadores, a alcaldes y gobernadores, nada de eso, sólo una mujer india como candidata para poder interpelar a la nación mexicana como hicieran con la “Otra campaña” en el que el EZLN lanzó una iniciativa civil ampliamente conocida del pueblo mexicano.

------------------------------- 

Levantamientos populares y grandes movilizaciones

América Latina 1989-2013

SUCESO	PAÍS	AÑO	CARACTERÍSTICAS
Caracazo	Venezuela	1989	Pueblada espontánea
Inty Raymi	Ecuador	1990	Levantamiento indígena
Ya Basta!!	México	1994	Alzamiento zapatista
Caída A. Bucaram	Ecuador	1997	Levantamiento popular
Marzo Paraguayo	Paraguay	1999	Pueblada semi-espontánea
Guerra del Agua	Cochabamba-Bolivia	2000	Levantamiento popular
Caída J. Mahuad	Ecuador	2000	Levantamiento popular
Cuatro Suyos	Perú	2000	Gran marcha organizada
Caída de la Rúa	Argentina	2001	Pueblada popular urbana
Cortes rutas	Paraguay	2002	Movilización campesina
No privatizaciones	Arequipa-Perú	2002