A los 89 años Edgar Morin continúa produciendo ricas reflexiones orientadas hacia el porvenir. Este antiguo miembro de la resistencia, ex comunista, sociólogo y filósofo, a quien sin saberlo Nicolás Sarkozy copió hace algunos años el concepto de “política de civilización” acaba de terminar un nuevo libro, “El camino”, en el cual realiza una severa y angustiosa constatación de los males de nuestra época y trata de bosquejar algunas pistas para el porvenir. Entrevista de Rue 89.
Leyendo su libro nos hemos sentido golpeados por su pesimismo. Usted predice una catástrofe para la humanidad diciendo que lo peor no es nunca seguro. La nota esperanzada del final se dirige a los que sobrevivirán al cataclismo…
Escribir 300 páginas de propuestas para el futuro no es pesimista. Si hubiera sido pesimista habría sido Cioran, habría escrito algunas máximas diciendo “todo está perdido”.
Me ubico en un punto de vista que distingue lo probable de lo improbable. Lo probable para un observador dado en un lugar dado consiste en proyectarse hacia el futuro a partir de las mejores informaciones disponibles en su tiempo.
Evidentemente si yo proyecto hacia el futuro, el curso que sigue actualmente el planeta resulta extremadamente inquietante ¿Por qué?
No solamente debido a la degradación de la biósfera o a la propagación de las armas nucleares, sino también porque existe también una doble crisis: la crisis de las civilizaciones tradicionales bajo la influencia del desarrollo y de la globalización, que no es otra cosa que la occidentalización y la crisis de nuestra civilización occidental que está produciendo este acelerado futuro en que no existen controles para la ciencia y la técnica y donde la ganancia es desenfrenada.
La muerte de la "hidra" del totalitarismo comunista ha provocado el despertar de la hidra del fanatismo religioso y la sobreexcitación de la hidra del capital financiero.
Estos procesos parecen encaminarnos a catástrofes que no se sabe si van suceder o a combinarse. Todos estos procesos son lo probable.
Solamente la experiencia histórica nos muestra que llega lo benéficamente probable. El formidable ejemplo del mundo mediterráneo de cinco siglos antes de nuestra era: ¿cómo una pequeña y lastimosa ciudad como Atenas pudo resistir dos veces a un imperio gigantesco y alumbrar la democracia?
He vivido también otra experiencia. En el otoño de 1941, luego de haber destruido casi totalmente los ejércitos soviéticos que encontraba en su camino, Hitler llegó a las puertas de Leningrado y de Moscú. En Moscú un invierno prematuro congeló al ejército alemán. Los soviéticos ya se habían retirado hasta más allá de los Urales.
La historia habría sido diferente si Hitler hubiera desencadenado su ofensiva en mayo como él quería y no en junio luego de que Mussolini le pidiera ayuda, o si Stalin no hubiera sabido que Japón no atacaría a Siberia, lo que le permitió nombrar al general Joukov en el frente de Moscú.
El 5 de diciembre, la primera contraofensiva soviética liberó a Moscú hasta 200 km y dos días más tarde los estadounidenses entraron en guerra. He ahí algo improbable que se transforma en probable.
Actualmente ¿qué es lo improbable? La vitalidad de la llamada sociedad civil, una creatividad preñada de porvenir. En Francia la economía social y solidaria emprende vuelo, la agricultura biológica y granjera, soluciones ecológicas, actividades solidarias… Esta mañana recibí por email un documento sobre agricultura urbana.
En Brasil, adonde voy a menudo, formidables iniciativas están transformando actualmente una villa miseria condenada a la delincuencia y la miseria en una organización para salvar a los jóvenes.
Se crean muchas cosas. El mundo hierve de iniciativas por querer vivir. ¡Hagamos de tal modo que esas iniciativas se conozcan y crezcan! Allí está la mayor dificultad, porque estamos siendo arrastrados a toda velocidad en una carrera hacia los desastres, sin que tengamos conciencia de lo que nos ocurre.
La crisis intelectual es probablemente la peor porque continuamos pensando que el crecimiento va a resolver todos los males mientras que el crecimiento infinito y acelerado nos proyecta en un mundo finito que lo vuelve imposible.
No existen pensamientos lo suficientemente complejos para encarar todo eso: nuestra educación forma muy buenos especialistas pero incapaces de transmitir sus conocimientos a los demás. Hacen falta reformas solidarias. Todo eso nos muestra la dificultad que nos plantea el cambio de ruta.
Pero la humanidad ha cambiado muchas veces de ruta. ¿Cómo fue posible que el príncipe Sakyamuni, reflexionando sobre el sufrimiento elaborara una concepción de la verdad que se transforma en religión? ¿Cómo es posible que un pequeño chamán judío, disidente y crucificado generara gracias a Pablo esta religión universal que es el cristianismo? ¿Cómo, que Mahoma expulsado de la Meca, haya dado origen a una religión gigantesca?
¿Cree que hace falta un nuevo profeta?
No… pero sí hacen falta ciertamente nuevos pensadores. No hay que olvidar que los socialistas Marx o Proudhon eran considerados estrambóticos, y fueron ignorados y despreciados por la “intelligentsia” de la época. Sólo a partir de finales del siglo XIX nace el Partido socialista demócrata alemán, el socialismo reformista, el comunismo leninista, etc. y se desarrollan como formidables fuerzas políticas.
También en el plano histórico, el capitalismo se desarrolló como un parásito del lujo del mundo feudal. La monarquía luchaba contra el feudalismo y el mundo burgués y capitalista pudo entonces desarrollarse. La historia ha cambiado de sentido, es un factor optimista.
He partido de la idea de que hay que reformarlo todo y de que todas las reformas son solidarias. Estoy obligado a pensarlo puesto que una revolución radical como la de la URSS o aún la de Mao, que pensaron liquidar totalmente un sistema capitalista y burgués, una estructura social, económica y estatal finalmente no lo lograron. Provocaron en cambio en el largo plazo la victoria del enemigo que creían haber liquidado: es decir un sistema capitalista peor que el de 1917 y la vuelta triunfal de la religión en Rusia y en China, la victoria del capitalismo vinculado a la esclavitud del Estado.
Lo que dice acentúa el pesimismo, puesto que se comprueba la existencia de un vacío de pensamiento. Ninguna fuerza política en vísperas del 2012 alberga esa complejidad.
En todos los sectores existen ejemplos positivos, marginales puede ser… Pero todas las grandes reformas y las revoluciones han surgido a partir de experiencias marginales.
Pero lo que no es pesimista es que yo vinculo la esperanza a la desesperanza. Cuanto más se agraven las cosas más se tomará conciencia. Hölderlin dijo: “Donde crece el peligro, crece también la salvación” es decir que hay posibilidades de que se provoquen las tomas de conciencia.
Es necesario superar el dualismo optimismo-pesimismo. Yo no sé si soy un “optipesimista” o un “pesioptimista” Son categorías en las que uno no debe dejarse encerrar.
¿Qué piensa usted del librito de Stéphane Hessel?
La juventud espiritual de Stéphane Hessel, su vida recta, la resistencia, la deportación, su fidelidad al programa del consejo de la Resistencia, su proyecto sobre los derechos humanos, la fundación para ayudar a las aldeas africanas… ¡Es un humanista planetario!
Su éxito es muy significativo y muy positivo. Su librito tiene la función de despertar pero es necesario evitar el malentendido de concentrarse sobre la noción de la indignación. Una indignación sin reflexión es peligrosa. La indignación no es un signo de verdad, la indignación es verdadera si se fundamenta en el análisis. Evidentemente si usted considera el asunto Bettencourt, hay de qué indignarse…
Ese libro es un chasquido despertador que va un poco más allá de la indignación. Pero es necesario superar este estadio por otro, el del pensamiento. Los días de huelga por las jubilaciones cumplían un papel polivalente, todos los descontentos se cristalizaban. Había un lado de “despertar popular”. Allí también hay un enorme trabajo a realizar ¿Por qué? A causa de la crisis, de la esterilidad del PS, en el lado cerrado y sectario de los pequeños partidos de izquierda… a despecho del interés de la ecología política.
Estamos frente a una crisis del pensamiento político. Yo que he tratado de inyectar el pensamiento político compruebo mi fracaso total. La cosa es más grave porque veo la muerte lenta de la gente de izquierda y de la gente republicana.
A principos del siglo XX los maestros y los profesores eran los portadores de las ideas republicanas, de las ideas de la revolución: “Libertad, Igualdad, Fraternidad” luego asumidas por el Partido socialista, por el comunista en las escuela de formación. En el mundo intelectual la “intelligentsia” era universalista y portadora de grandes ideas…
Ahora todo se ha terminado, la enseñanza se ha concentrado en las especialidades, se habla de Le Pen en las presidenciales, la situación es grave.
Pero allí puede que todavía pueda regenerarse con el mensaje de Hessel. O con el de Claude Alphandery, sobre la economía social y solidaria que aporta muchas ideas.
Las ideas que defendemos han sido elaboradas por pequeños grupos, con el doctor Robin, etc. El capitalismo no va a ser reemplazado por un golpe de varita mágica, pero es posible limitar su zona de dominio absoluto. Ya se han experimentado algunas ideas sobre monedas locales. Hay ideas en todas partes, he recogido en mi libro las experiencias de unos y otros.
Usted habla del crecimiento que persiste como credo de la clase política como uno de los vectores de agravamiento de la crisis. ¿Se ha convertido usted al "descrecimiento"?
No, es necesario combinar crecimiento y descrecimiento. Estoy en contra de ese pensamiento binario que no logra superar la contradicción. Hay que distinguir entre lo que debe crecer y lo que debe decrecer. Lo que va a crecer es evidentemente la economía verde, las energías renovables, las actividades solidarias, los servicios sorprendentemente subdesarrollados como los hospitalarios.
Sabemos muy bien que lo que debe decrecer es el derroche enegético y contaminante, esta carrera desenfrenada de consumo, de intoxicaciones consumistas…
Es todo un mundo de ideas, pero lo que falta es su ingreso a una fuerza política nueva.
En 2008 Nicolás Sarkozy le tomó prestado lo de la “política de civilización"? ¿Qué pasó luego?
Hay un mal entendido. En su campaña Nicolas Sarkozy habló de “política de civilización” Su asesor Henri Guaino, que conocía al menos el título tomó esta idea. Algunos diarios dijeron que me lo habían robado. En Le Monde, dije que yo no sabía qué es lo que Nicolas Sarkozy entendía pero yo sí expliqué lo que entendía por “política de civilización”.
Como no fuí demasiado agresivo me invitaron a reunirme con Sarkozy en el Elíseo. Allí me dijo que para él la civilización era la identidad, la nación, etc. Yo le expliqué: “Es luchar contra los males de nuestra civilización salvaguardando sus aspectos positivos·” La entrevista fue muy cordial.
Se sorprendió cuando al despedirme le dije: “Estoy seguro de que en sus discursos es usted sincero durante tres cuartos de hora lo que le permite decir otras cosas en el cuarto de hora restante”. Fue una pequeña broma.
Al día siguiente un periodista le preguntò sobre su “política de civilización” y él respondió “Ayer estuve con Edgar Morin, me aseguró que está de acuerdo con las tres cuartas partes de mi política”. Nunca ví tantos micrófonos preguntarme sobre eso.
En Francia tuve una importante tribuna para hacer comprender a la gente que yo no me había convertido en un incondicional de Sarkozy pero los amigos me telefoneaban desde España y desde Italia y me preguntaban ¿Tú también pobrecillo?
Fue luego de Kouchner, Amara… noten que gracias a Sarkozy, se editaron miles de ejemplares, Lo lamentable es que no tuvo ninguna influencia en su política. No comprendió.
¿Tiene usted contactos con responsables de la izquierda?
Recibí el libro de Arnaud Montebourg. En su dedicatoria dice inspirarse en algunas de mis ideas. Si es así estoy contento. Ségolène Royal me defendió en el momento del malentendido con Sarkozy. Mostró un ejemplar del libro diciendo que allí estaba la verdadera política de civilización. Pero no encuentro ningún signo de renovación política.
Usted defiende en “El camino” la democracia participativa, un concepto de Royal
Ella tiene razón. En Brasil existen ejemplos en los que la población analiza algunos presupuestos… Creo que como complemento de la democracia parlamentaria e institucional debe existir una democracia de base que pueda controlar y hasta decidir sobre ciertos problemas como la construcción de un tramo de carretera, la instalación de una fábrica…
Soy partidario de la democracia participativa pero sé que no es una solución mágica. El riesgo es que la población más involucrada esté ausente, los viejos, las mujeres, los jóvenes, los inmigrantes…
También se corre el riesgo de que esas asambleas sean ahogadas por los partidos. Esa manía de los pequeños partidos troskistas de ahogarlo todo. Ellos creen hacer un bien en realidad, pero destruyen todo. ¡Vean el altermundismo!
A menudo son también los que más gritan, los que juegan los papeles más importantes y los demás se callan. Es necesario emprender toda una educación para ejercer la democracia participativa.
Si se cuida el germen de la renovación ciudadana las cosas pueden cambiar. Es necesario crear instituciones en las que se enseñe a los ciudadanos sobre los grandes problemas políticos. Como la democracia se está marchitando, la regeneración de la democracia es importante.
Sin embargo la mayor dificultad es el desencanto. Las viejas generaciones creyeron en la revolución, en el comunismo, en la denominada sociedad industrial, en la prosperidad, en el fin de las crisis. Raymond Aron ha dicho: “La sociedad industrial hará que la sociedad sea lo menos mala posible”. Había esperanzas, el socialismo árabe, las revoluciones… Todas esas esperanzas se han hundido.
Sin embargo en Brasil o en China esas creencias en la prosperidad, en el crecimiento, todavía existen.
En América Latina la izquierda existe en forma plural. Debe decirse las izquierdas. Lula, Kirchner, Bachelet, Correa… Chávez no, yo no diría que es de izquierda.
El Brasil, ese gran país con gran potencial industrial, apuesta su porvenir al desarrollo, lo cual es muy peligroso para la Amazonia, etc. En síntesis también allí se han introducido distintos pensamientos. Lula está dividido entre los que dicen que hay que proteger la Amazonia y los que quieren explotarla.
Correa no quiere explotar los recursos petroleros; Morales en Bolivia reconstruye la sociedad del “bien vivir” es decir vivir con la “pachamama”, la madre Tierra. Intenta realizar una simbiosis entre las civilizaciones tradicionales y las civilizaciones occidentales.
Las tradiciones aportan la relación con la naturaleza, las solidaridades familiares, de vecindario, de pueblo, el respeto a las generaciones mayores; sus defectos son a menudo el autoritarismo familiar, el conservadorismo. Occidente aporta la democracia, el derecho de los hombres y las mujeres.
El elemento disparador de la popularidad de Lula es la “bolsa familia” un subsidio a las familias pobres para que puedan mandar los chicos a la escuela y también para tener acceso al consumo. Esta idea se está estudiando en Marruecos y en otros países, es una forma de luchar contra la pobreza. Está muy bien. Es un continente muy vivo.
Pero en China existe una simbiosis entre el más terrible capitalismo y el autoritarismo total. Aunque allí también hay algunos fermentos: ecología, libertad…
Hablemos del desengaño. ¿Piensa usted que es algo propio de occidente o que es global?
Es global. Creo que la pérdida de la fe en el progreso como camino histórico es uno de los factores más importantes del desengaño. Esta creencia planteada por Condorcet fue inoculada al mundo entero. Ahora hemos perdido el porvenir. El mañana es incertidumbre, peligro, angustia. Cuando el presente es angustioso uno vuelve la mirada hacia el pasado, la identidad, la religión, de ahí el formidable despertar de las religiones.
Dimos un premio del Jurado del Mundo, del que formo parte, a una iraní que explica muy bien cómo la “intelligenzia” de izquierda luego de la caída del Sha, apoyó a Jomeini. Una parte de las nuevas generaciones se convirtió en integrista religiosa en los países árabes-musulmanes.
Observen están terrible crisis de Túnez: el régimen se declaró en contra del integrismo justificando la represión. Y así llegó a desintegrar las fuerzas democráticas que existían en el país. Constituye una situación trágica.
A Stephane Hessel, nuestro amigo Claude Alphandery y a mí nos consideran dinosaurios. Con Claude estuvimos en la resistencia, después fuimos comunistas y luego nos apartamos del comunismo. Ël a pesar de sus actividades bancarias no ha perdido sus aspiraciones.
Lo conocí después de la Liberación. Nos seguimos viendo con frecuencia y nos hemos dado cuenta que conservamos nuestras aspiraciones, pero hemos perdido nuestras ilusiones.
Algunos se convierten en cínicos…
O se pasan a la derecha o a lo religioso
¿Usted no está desengañado con Obama?
No, admiro y respeto a Obama. El estado regresivo del mundo ha provocado el fracaso de su política hacia Israel y Palestina, para el resto, Afganistán… Es un poco una víctima. Su fracaso me entristece pero no estoy desengañado.
Lo que temo es el desencadenamiento de una reacción estadounidense peor que la de Bush. Cuando uno ve el Tea Party, la reacción de los republicanos resulta preocupante. El diagnóstico de la regresión debe incitarnos a proponer un futuro. No un programa, un modelo de sociedad… No es necesario proponer un camino que pueda crear otros caminos y que ese camino pueda alumbrar la metamorfosis. ¡Es la vertiente optimista de una conclusión pesimista!
Usted dice que el desengaño es la pérdida de fe en el progreso. La proximidad del desengaño está relacionada con la proximidad de la propia muerte…
Jamás hubo esta comunidad de destino para toda la humanidad, todos los humanos tienen las mismas amenazas mortales, los mismos problemas de salud. Por eso la globalización es la mejor y la peor de las cosas…
El problema de la muerte me interesó en “El hombre y la muerte”. Detrás de este interés estuvo la muerte de mi madre cuando yo tenía 10 años, un acontecimiento atroz y absurdo, luego el fusilamiento, la deportación de mis amigos…
Es cierto, la vida y la muerte son dos enemigos, pero también la vida logra luchar contra la muerte con la ayuda de la muerte. Matamos los animales que comemos. Nuestras células mueren y son reemplazadas por células jóvenes. Esta permanente dialéctica entre la vida y la muerte en la que finalmente triunfa la muerte sobre los individuos, como sobre la vida con la muerte del sol, esto no hace sino fortalecer la idea de la importancia de vivir.
Se pueden reprimir las angustias de la muerte mediante la intensidad de la vida, las fuerzas vitales que son las fuerzas del amor, de la poesía, del arte de la comunión. No hay otra respuesta para la muerte que la de poder vivir su vida, salvo para los que creen en la vida después de la muerte.
Usted insiste en la idea de la metamorfosis con la parábola de la oruga y de la mariposa ¿Es una versión diferente de la vida después de la muerte?
No. después de la muerte existe la resurrección en el cristianismo y en el Islam, o la reencarnación. Mi idea es que algo sucede en la tierra. No sólo existen muchas metamorfosis en el mundo animal, entre los batracios, los insectos, sino también entre los hombres. Nosotros mismos cuando somos fetos nos metamorfoseamos. Pasamos del estado líquido al aire.
Históricamente toda la humanidad ha conocido la metamorfosis: las sociedades de cazadores en algunos lugares del planeta hasta las primeras ciudades, la agricultura, las grandes religiones, las obras de arte, las técnicas, la filosofía… Desde la aparición de los grandes imperios hasta la actualidad, se han producido extraordinarias metamorfosis.
Hoy en día debemos llegar a una metamorfosis post histórica, a una civilización planetaria cuya forma es imposible prever. Permanezco por lo tanto en un universo muy terrestre, por no decir terreno.
¿No es acaso el conflicto en Oriente Medio símbolo de los males de la civilización actual?
Exactamente. Los está llevando al paroxismo. Se han formado dos naciones en un mismo territorio, se han formado dos nacionalismos y ambos tienden a tomar una coloración cada vez más religiosa.
Muchos se preguntan qué es esta historia frente a los dramas de Sudán… No es así como debe plantearse la cuestión porque implica a millones de musulmanes, de judíos, de cristianos a causa de Jerusalem. Lo he pensado como una especie de cáncer, algo que produce metástasis: el antijudaísmo en el mundo musulmán se nutre del antisemitismo occidental que se atenúa en provecho del antiarabismo.
Esta historia agrava la situación mundial. No es el único factor del maniqueísmo y del integrismo, sino una degradación ciertamente general
Retiramos la palabra pesimismo…
Es necesario conjugar optimismo y pesimismo. Tal es el pensamiento complejo, unir dos nociones que se rechazan.
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