La DiariaPor Lucas Silva
Un triunfo de Lula en las elecciones brasileñas de octubre “cambiaría de verdad el aire” de la política regional, según el analista argentino.
José Natanson es periodista y politólogo. Dirige la edición Cono Sur de Le Monde Diplomatique y esta semana estuvo en Montevideo para afinar detalles por el lanzamiento en marzo de la versión uruguaya, en acuerdo con La Diaria.
Natanson considera que el presidente electo de Chile, Gabriel Boric, enfrentará el desafío de superar la etapa del “neoliberalismo cultural” en ese país y al mismo tiempo “administrar las ansiedades” de un amplio sector de la sociedad chilena que considera que ese modelo está agotado. Sin embargo, el proceso que lidera Boric difícilmente se pueda convertir en un “faro” para el resto de la izquierda latinoamericana, algo que sí podría suceder con un triunfo de Lula en Brasil. “Con Lula ganador cambia todo, eso sería una enorme segunda oportunidad para la izquierda del siglo XXI”, afirma Natanson.
-Arranquemos por Chile. Hace un tiempo te escuché decir que en Chile había una especie de “neoliberalismo cultural”. ¿Qué implica eso para Gabriel Boric?
Lo que quise decir es que el pinochetismo perdió el plebiscito de 1989 y [Augusto] Pinochet abandonó el gobierno, pero ganó la batalla cultural. Chile se “neoliberalizó” antes y con mayor profundidad que cualquier otro país de América Latina. La sociedad chilena se “neoliberalizó” en sus costumbres, en sus valores y en sus aspiraciones. A eso me refería con que había un neoliberalismo cultural muy instalado. Pero creo también que ese neoliberalismo cultural se quebró y ahora Chile, en particular Boric, tiene que resolver cómo canalizar institucionalmente el malestar que generó el agotamiento de ese modelo. Boric va a necesitar reflejos políticos e institucionales para atender las demandas de una parte importante de la sociedad que siente que ese modelo no funciona más.
-¿Cómo viste la conformación del gabinete de Boric? Se destacó la designación del ministro de Hacienda [Mario Marcel], una decisión que se calificó de “gradualista”. ¿Eso puede chocar con las aspiraciones de esos sectores de los que hablabas?
Es que me parece que no se trata de ser más radical o menos radical en materia económica. Es cierto, Boric con la designación del ministro de Hacienda da una clara señal de moderación, continuidad macroeconómica, se puede llamar de varias maneras.
Encontró a su Danilo Astori (1) diríamos acá.
Sí, astorismo sería un término correcto. En Argentina no tenemos una palabra como “astorismo” porque nunca tuvimos un Astori. Pero lo que quiero decir es que Chile enfrenta desafíos que van más allá de lo macroeconómico y que tienen que ver con la construcción de un modelo atento a las nuevas sensibilidades de época (feminismo, cuidados ambientales), y con atacar aspectos de la desigualdad que no pongan en jaque a la estabilidad macroeconómica. Las experiencias de los gobiernos de Lula en Brasil y de Evo [Morales] en Bolivia demostraron que se puede combatir los niveles de pobreza y corregir bastante la desigualdad sin generar hiperinflación, devaluación, etcétera. Se puede hacer y ellos lo demostraron. Me parece que el camino de Boric va a ir por ahí. Y algo más: tiene la posibilidad de consolidar una fuerte identificación simbólica con un anclaje generacional, algo que hasta ahora los partidos tradicionales no habían logrado.
-Un término que está en disputa en el eje de discusión izquierda-derecha es la “rebeldía”. Boric y su generación crecieron desde ese lugar, desde las movilizaciones estudiantiles. ¿Corren el riesgo de perder esa impronta ahora que son gobierno?
Creo que las primeras señales en la designación del gabinete son mixtas. Tiene también algunas designaciones audaces, como la nieta de [Salvador] Allende en el Ministerio de Defensa, o poner a Camila Vallejo en un lugar tan relevante [la vocería de gobierno].
Boric toma el impulso del movimiento que desembocó en la Convención Constituyente, pero al mismo tiempo tiene que gobernar un país que es uno de los principales productores mundiales de cobre, que tiene salmoneras en el sur y un sector financiero recontra hegemónico y que tiene tratados de libre comercio firmados con medio mundo. Chile es uno de los países del mundo con mayor cantidad de TLC firmados. Además, Boric tiene que gobernar un país que tiene una derecha muy potente. La derecha chilena, aun habiendo perdido las elecciones, no deja de ser un sector que políticamente, culturalmente, socialmente y mediáticamente está muy representado.
-[José Antonio] Kast generó un espacio político a la derecha de la UDI. No es poco.
Es cierto, y de alguna forma se comió a la derecha tradicional. Por eso, veo al proceso chileno como muy diferente a otros procesos de reforma constitucional y de refundacionismo que hubo en América Latina, por ejemplo con [Hugo] Chávez, Evo [Morales] y, en algún sentido, [Rafael] Correa. En Chile el proceso de reforma constitucional antecedió a la candidatura de Boric, mientras que en Venezuela fue una consecuencia de la llegada de Chávez al gobierno, y lo mismo pasó en Bolivia y Ecuador.
La reforma constitucional y el movimiento en torno a su puesta en marcha impulsaron a Boric; en los otros casos fueron los presidentes quienes impulsaron las reformas constitucionales.
Los primeros meses de la Convención Constituyente en Chile no han sido nada sencillos, han aparecido muchas dificultades. ¿Ese golpe de realidad incidió en esta postura más pragmática o gradualista de Boric?
Es posible. Boric en todo el proceso de discusión constitucional tuvo diferencias con el Partido Comunista, han tenido discrepancias. Lo que vemos ahora también es una situación rara, con una especie de poder dual en Chile, porque está el poder institucional, con el presidente y el Parlamento (donde además la derecha está sobrerrepresentada, por cómo funciona el sistema electoral chileno), y hay una Convención Constituyente, en la que están más representados los movimientos sociales y también las sensibilidades que están más a la izquierda de Boric, como la Lista del Pueblo. ¿Cómo se va a compaginar todo eso? Es una duda que se instala. También es una incógnita si Boric logrará liderar todo ese proceso o si el proceso lo va a desbordar. ¿Qué va a pasar con ese malestar y esa energía de cambios que se manifestó en las protestas? ¿Por dónde se va a canalizar esa energía? ¿Podrán la Constituyente y Boric canalizar esa fuerza o habrá una nueva oleada de movimientos que lo termine desbordando? Esas son mis dudas.
-La duda es si Boric podrá administrar esa ansiedad.
Sí, porque no es sólo un tema de programas sino de tiempos. No es sólo decir que querés hacer esto y esto otro, sino que tenés que hacer todo eso, un poco más también, y además lo tenés que hacer todo rápido. Y los tiempos de las instituciones generalmente son más lentos que los tiempos de la sociedad. Por eso se generan desacoples entre la sociedad y las instituciones, que es lo que ya pasó en Chile. La sociedad, o una parte importante de ella, se descolgó de las instituciones, incluyendo a los partidos políticos de izquierda y a la Concertación. Y mirá que no quiero demonizar a la Concertación; creo que la centroizquierda chilena fue muy exitosa en un montón de cosas, es muy valorable todo lo que hicieron en materia de lucha contra la pobreza. Fue extraordinario: ningún país bajó tanto la pobreza como Chile. A veces se habla como que fueron 20 años prácticamente de cobardía, y no creo que la centroizquierda chilena haya sido eso. Ahora, sí hubo un momento en que la sociedad se descolgó de todas esas políticas. La sociedad iba por un lado y las instituciones por el otro.
-En la campaña de Boric para el balotaje hubo muchas señales hacia la centroizquierda. Se reunió con Michelle Bachelet, recibió el apoyo de Ricardo Lagos y después sumó al gobierno a casi todos los partidos de la Concertación. ¿Cómo lo analizás?
Es que él también necesitaba ese voto moderado. Es una situación recontra compleja la de Boric, que sin duda tiene un liderazgo emergente pero todavía no tiene un nivel de identificación simbólica con la sociedad chilena como sí tuvieron otros líderes latinoamericanos. Pienso en Lula, Chávez o Evo. En algún sentido, pienso que Boric tiene que lograr ser Lula. Tiene que lograr un nivel de identificación simbólico entre los sectores de la sociedad que se sienten afuera, y al mismo tiempo tiene que lograr niveles de moderación que le permitan conducir un país difícil como Chile. No creo que Boric pueda hacer lo que hicieron Chávez o Evo. Pero sí tiene que poder hacer lo que hizo Lula.
-Se está empezando a hablar de una especie de nueva ola de gobiernos de izquierda en América Latina. ¿En qué se diferencia de las anteriores?
Creo que estamos viviendo una tercera ola para la izquierda latinoamericana y cada ola tiene una explicación geopolítica. Hubo una primera ola muy clara en los 60-70, determinada por la Guerra Fría y los movimientos de radicalización que se vivieron en todo el mundo: el Mayo francés, los movimientos por los derechos civiles en Estados Unidos, los movimientos de descolonización en África y, por supuesto, la Revolución cubana. Ese fue el aire de época de la primera ola de la izquierda latinoamericana.
Se habla poco de eso, pero la caída del Muro de Berlín le permitió llegar al poder a la izquierda latinoamericana del siglo XXI, algo que en un contexto de Guerra Fría duro, Estados Unidos seguramente hubiera bloqueado.
Después hubo una segunda ola, que es la de Lula, Chávez, Evo, Tabaré Vázquez, que también estuvo guiada por un aire de época: el fracaso del neoliberalismo y, paradójicamente, la caída del Muro de Berlín. Se habla poco de eso, pero la caída del Muro de Berlín le permitió llegar al poder a la izquierda latinoamericana del siglo XXI, algo que en un contexto de Guerra Fría duro, Estados Unidos seguramente hubiera bloqueado. Después de la caída del muro, Estados Unidos se “distrajo” en Medio Oriente, Afganistán y también en América Latina, lo que “permitió”, muy entre comillas, que llegara al poder un indígena cocalero en Bolivia, un obispo de izquierda en Paraguay o un militar como Chávez en Venezuela. Ya no existía un campo soviético al que estos nuevos gobiernos pudieran adscribirse, no había riesgo de que se alinearan a Moscú porque Moscú ya no existía como centro de poder. Después esa segunda oleada en un momento se agotó y vino una oleada de derechas raras, de derechas breves: [Mauricio] Macri, ahora [Jair] Bolsonaro si pierde, [Sebastián] Piñera, que no logró colocar un sucesor, y hay que ver qué pasa con [Luis] Lacalle Pou y con [Guillermo] Lasso.
Eso habilitó una especie de nuevo tiempo para las izquierdas latinoamericanas, entre las que distingo dos bloques. Una es la izquierda que gana en los países donde no había gobernado la izquierda en la oleada anterior: México con Andrés Manuel López Obrador, Perú con [Pedro] Castillo, Colombia con la posibilidad de que gane [Gustavo] Petro y tal vez Chile, con esa particularidad que hablábamos recién de la discusión sobre cuánto a la izquierda estuvo la Concertación, algo en lo que no todos piensan lo mismo. Y después tenés una vuelta de la izquierda en países en los que ya había gobernado, como Argentina después de Macri, Bolivia después de [Jeanine] Áñez, probablemente Brasil después de Bolsonaro y hay que ver qué puede pasar en Uruguay. Son países en los que ya hubo ciclos largos de la izquierda en el gobierno y donde volvió o puede volver. Una particularidad es que vuelve una izquierda diferente, más moderada. No es lo mismo Alberto [Fernández] que Cristina, no es lo mismo [Luis] Arce que Evo y no es lo mismo este Lula que el anterior Lula. Todavía es un proceso incipiente, hay que analizarlo con mayor profundidad. Pero creo que efectivamente podemos hablar de un tercer tiempo de la izquierda.
-¿Cómo debería relacionarse esta nueva ola con Venezuela y Nicaragua? Las declaraciones de Boric sobre ambos gobiernos dejan la impresión de que hay una convicción en soltarles la mano definitivamente.
Leí las declaraciones de Boric y las comparto. Nicaragua está muy lejos de ser un sistema democrático y Maduro cruzó la línea que separa lo que es una democracia de algo que no es exactamente una democracia. No hay nada parecido entre lo que pasó en Nicaragua y lo que pasó en Bolivia, por ejemplo. En Bolivia tenés un gobierno democrático que fue desplazado del poder de manera autoritaria y que volvió democráticamente al gobierno. En Nicaragua tenés un gobierno que fue elegido democráticamente y que después ya no fue reelecto democráticamente. Para mí pertenecen a una familia diferente, ya no forman parte de esta familia. La duda es si la familia de países en los que no había gobernado la izquierda –Castillo, AMLO, eventualmente Petro– va a construir una familia ampliada con Lula, Alberto Fernández, Arce, o con quién van a construir familia. Creo que el rol de las izquierdas debería ser reconducir a Nicaragua y a Venezuela hacia salidas democráticas que incluyan a los partidos que hoy están en el poder. Porque tampoco es que cayeron del cielo. El chavismo sigue teniendo una representación social en Venezuela, seguramente no mayoritaria.
-Hace poco Pablo Stefanoni decía que gobiernos como los de Nicaragua y Venezuela se han beneficiado más del resto del universo progresista que viceversa.
Estoy de acuerdo con eso, creo que hoy Nicaragua y Venezuela son un peso para las izquierdas democráticas de América Latina. Y ahora, en presente, porque no es lo mismo [Nicolás] Maduro que Chávez, como tampoco era lo mismo el primer Chávez que el segundo y el tercero. Hay que hilar más fino para ir viendo esas evoluciones. Pero sí, estoy de acuerdo con Pablo en eso. Nicaragua es una cruz para la izquierda latinoamericana. Y Venezuela también.
-¿Son desmedidas las expectativas de la izquierda latinoamericana con lo que pueda pasar con Boric en Chile?
Para mí, sí. Porque Chile topográficamente es una isla, tenés una franja de tierra pegadita al mar, una cordillera y un desierto. No es, como se piensa, que los chilenos no se integran a América Latina porque son malos. No se integran porque tienen una cordillera que los separa de Argentina y un desierto que los separa de Perú y Bolivia. Siempre insisto mucho en mirar los mapas. Si uno quiere entender la importancia de Brasil en América del Sur lo único que tiene que hacer es mirar el mapa. Hay una frase famosa de [John Fitzgerald] Kennedy: en un momento le dicen que tiene que hacer algo contra la dictadura brasileña y él responde: “No puedo, mirá el mapa”. Esto es igual.
Chile está haciendo un proceso, pero avanza con relativa autonomía del resto de América Latina. Pedirle a Chile que sea un faro para América Latina es mucho. El país que realmente puede asumir ese rol para las izquierdas es Brasil. Si Lula vuelve al poder en Brasil cambia de verdad el aire en toda América Latina. El futuro de las izquierdas no se juega en Chile, no se juega en Argentina, no se juega en Bolivia, se juega en Brasil.
-¿Cuál es tu mirada sobre el proceso de la izquierda peruana?
Voy a hablar con cautela porque Perú es de los países que menos conozco de la región, pero hay que entender algunas particularidades del proceso peruano. Uno de los mayores problemas es que los presidentes vuelan por la ventana. Todos los últimos presidentes peruanos están presos, perseguidos por la Justicia o se suicidaron, como Alan García. Es un país muy complicado institucionalmente, políticamente muy centrífugo, con un sistema ridículo en el que el Parlamento puede votar la censura al presidente por incapacidad moral. En los años 80 se instaló esa idea de que había que crear un sistema parlamentario para que los partidos se llevaran mejor. Mentira, en Perú tiraron cuatro presidentes en dos años, todo un desastre.
-¿Cómo ves la figura de Pedro Castillo?
Castillo es un liderazgo de popularidad, que llega desde el margen del margen, de un pueblito perdido en medio de la montaña. Tiene ideas muy progresistas y algunas ideas muy conservadoras. En materia socioeconómica, tiene una mirada de cómo hay que apropiarse de la renta de la explotación de los recursos naturales más cercana a lo que pudo ser Evo Morales en sus comienzos, o incluso Chávez o Correa. Pero después es muy conservador en temas culturales, en valores, en el rol de la mujer y la diversidad sexual. Ahí hay una izquierda conservadora. López Obrador en México va un poco por ahí también.
En materia económica Castillo ha tomado decisiones gradualistas o “astoristas”, por volver al término. Hay continuidad en el Banco Central, y en el Ministerio de Economía puso a Pedro Francke, que es un economista más bien moderado.
En Perú pasa también que la macroeconomía funciona más allá de la política. Caen los presidentes y el país crece. El Banco Central funciona aparte, con lo bueno y lo malo que eso tiene. La mirada liberal sobre eso es que es bueno que sea así, porque la economía funciona mientras los políticos se pelean. En Chile, hasta el segundo gobierno de [Michelle] Bachelet, ningún presidente había cambiado al ministro de Economía, siempre se mantenían los cinco años de mandato. En Argentina los ministros de Economía cambian una vez por año.
La mirada positiva sobre eso es que la economía funciona al costado de la política, como pasa en Perú o Chile. El punto de vista negativo pone la mirada en qué pasa cuando la sociedad quiere cambiar la economía. En Chile pasó algo de eso: una porción importante de la sociedad no quería ese modelo económico y la política no podía procesar esa demanda. Argentina es todo lo contrario: tenemos una economía que vuela como una pluma al vaivén del humor social. Quizás estemos teniendo una conversación demasiado astorista, pero Uruguay tuvo en Astori un eje ordenador de la economía durante 15 años, y el resultado fue positivo. Esa es una fórmula que Argentina no ha logrado aplicar. Chile encontró una manera que durante muchos años funcionó y que ahora ya no funciona más.
-¿Qué pasa con Gustavo Petro en Colombia?
Es otra oportunidad para la izquierda. Colombia en algún sentido es parecido a Chile: es un país oligarquizado y muy desigual. Además, tiene en el proceso de paz un eje ordenador, que atraviesa cualquier discusión. Es un país donde nunca ganó la izquierda, como en Perú y México. Petro tiene un partido bastante constituido y eso lo puede ayudar. Hay algunas cosas que me hacen tener mucha expectativa por lo que pueda pasar en Colombia. Pero, de vuelta, no sería tampoco un faro para el resto de América Latina. Insisto, el faro que ilumina al resto es Brasil. Y es Lula. Con Lula ganador cambia todo, eso sería una enorme segunda oportunidad para la izquierda del siglo XXI. Lula es el político latinoamericano del siglo XXI, como fue [Angela] Merkel en Alemania.
-Es una figura de dimensión mundial.
Por el tamaño de Brasil, pero también por el tamaño del liderazgo de Lula. Lula es un gigante en un país gigante.
-Hablabas recién de las diferencias entre este Lula y el anterior. ¿Cuáles serían?
Lo veo con una enorme conciencia del peligro que corre la democracia brasileña con Bolsonaro en la presidencia. No sólo es un peligro para la economía, la sociedad, los pobres y las minorías sexuales; es un peligro para toda la democracia. Y lo veo con una responsabilidad muy grande en construir una propuesta ganadora, porque si está dispuesto a armar una fórmula con [Geraldo] Alckmin, que fue su rival y es un dirigente claramente de centroderecha, es porque su prioridad es ganar la elección. Se puede hacer un paralelismo con Cristina, que se corrió y puso a Alberto, en una especie de giro al centro, hacia la moderación. O con Evo, que puso al que era su ministro de Economía, también más moderado, conciliador, de clase media. Estas izquierdas latinoamericanas que vuelven al gobierno son izquierdas más moderadas. Cuando Chávez, Evo o Néstor Kirchner llegaron al gobierno, era para quedarse y construir ciclos largos de 20 años. En algunos casos fueron de diez, 15, pero la impronta era esa. Ahora uno no piensa que Alberto Fernández llegó al gobierno para construir un ciclo de dos décadas gobernando. Esta es una izquierda más modesta, en buena medida porque la correlación de fuerzas no le da, porque tiene enfrente a una derecha más potente y porque está en el centro de una disputa geopolítica entre China y Estados Unidos. Son una serie de circunstancias que hacen que esta tercera ola de izquierda sea más modesta.
-Hace un tiempo decías que los progresismos pueden sacar provecho de que la disputa sea entre China y Estados Unidos. ¿Lo ves a Lula jugando ese papel?
Claramente, 100%. Lula siempre fue un tipo confiable para Estados Unidos y va a hacer lo que hay que hacer. Cuando tenés dos gigantes en disputa, si ninguno de esos gigantes te obliga a alinearte de manera unívoca, podés coquetear con los dos y construir una agenda con cada uno. En la Guerra Fría no podías hacerlo, porque el mundo estaba partido a la mitad, estabas de un lado u otro de la Cortina de Hierro. Hoy no tenés ese escenario, sino que tenés múltiples escenarios. China no te pide que te afilies al Partido Comunista Chino.
-La disputa es entre dos capitalismos.
Dos capitalismos que compiten y cooperan, porque China compite y coopera con Estados Unidos. El principal tenedor de bonos del Tesoro de Estados Unidos es China, algo que con la Unión Soviética era impensado. Está lleno de empresas chinas en Estados Unidos y hay muchas empresas estadounidenses en China. O sea que hay múltiples dimensiones de competencia: comerciales, económicas, políticas, en materia de defensa. Y la que todo el mundo señala como más importante: la disputa tecnológica y de la innovación.
Los países de América Latina tienen una oportunidad en ese sentido, porque China no te pide afinidad política para darte un crédito, y a Estados Unidos no le queda más remedio que entender que tal vez tengas que aceptar las antenas de Huawei de 5G porque son más baratas que las que ofrecen ellos. Entonces creo que líderes como Lula, con inteligencia, podrían jugar un partido fuerte en esa cancha.
-Recién hacías un paralelismo entre el movimiento electoral de Cristina Fernández con Alberto Fernández y el de Lula con Alckmin. Una diferencia es que Lula dice “el presidente soy yo”.
Es cierto, va él y modera la propuesta. Creo que con Alckmin va a intentar crear un gran frente democrático contra Bolsonaro, que contenga a la izquierda del PT [Partido de los Trabajadores] y a una parte del centro que votó a Bolsonaro, que después se arrepintió. Es un sector importante del establishment, empresarios, dueños de medios de comunicación. Lula tiene ahí una gran oportunidad. Es un político muy inteligente y va a querer jugar ese partido.
-La cercanía con Alckim le va a generar críticas por izquierda.
Ahí está teniendo problemas. Las negociaciones con las coaliciones de izquierda más chicas son algo complejo a nivel estadual; en algunos casos va a tener que desarmarlas para aliarse con sectores de centro. Eso va a generar algún malestar con una parte de la izquierda, que tal vez no sea la izquierda social más importante, sino con algunos partidos.
-Lo va a saber manejar.
No tengas dudas. Es Lula.
Nota
1) Danilo Asrori, fue ministro de Economía en el primer gobierno de Tabaré Vázquez (2005-2010), y vicepresidente de la República en el mandato de José Mujica (2010-2015). Durante los 15 años de gobiernos del Frente Amplio, él y su equipo comandaron, sin fisuras ni contrapesos por la izquierda, la economía del país con una orientación “social-liberal” que, en sustancia, no modificó los pilares básicos del modelo agroexportador y de exoneraciones fiscales al capital transnacional. Ejerció su función con reconocida solvencia técnica alejándose de cualquier desvarío “populista”. Fue clave en la continuidad macroeconómica neoliberal y la carta de confiabilidad para las corporaciones empresariales y las instituciones financieras internacionales. (Redacción Correspondencia de Prensa).
